Ertuğrul Atlı: Bon pour l’Occident’ın özel yayınında Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz ile birlikteyiz. Cem Bey merhaba!
Cem Gürdeniz: Merhaba Ertuğrul.
EA: Siz “mavi vatan” kavramsallaştırmasının müellifisiniz. Son yıllarda Türk dış politikasına damga vuran kavramlardan bir tanesi mavi vatan. Bildiğiniz üzere Oruç Reis sismik araştırma gemisi için son olarak ilan edilen navtex süresi yeniden uzatıldı ve hala devam ediyor. Doğu Akdeniz’de mavi vatan kavramı çerçevesinde bu gelişmeleri ve son durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
CG: Mavi vatan tabi bir kavram olarak ortaya çıktı 2006 yılında. Ama öyle bir sürece denk geldi ki 2006’daki doğumundan itibaren 14 yıllık geçmişiyle birlikte Türkiye’nin bir nevi dış politikasının veya yeni jeopolitik yönelişinin sembolü haline geldi. Bana sorulduğunda mavi vatan nedir diye, ben mavi vatanı üç ayrı unsurla tarif ediyorum. Öncelikle Türklerin denizcileşmesinin bir sembolü olduğunu söylüyorum. Bu çok önemli. Deniz yetki alanlarından bile önemli; çünkü Türkiye’nin 21. Yüzyılda yeni bir uygarlık cephesine geçtiğinin bir sembolü. Yani Türkiye mavi uygarlığa, deniz uygarlığına geçiyor. Bu o kadar önemli ki! Batı’yı esasında en çok rahatsız eden kısım bu. Herkes zannediyor ki Türkiye enerji havzaları, deniz yetki alanları, işte çok geniş deniz alanlarını talep ediyor. Bunlar esasında ‘iceberg’in sadece görünen ucu. Esas rahatsız eden Türklerin tarih sahnesine, Akdeniz üzerinden denizci bir devlet denizci bir ulus olarak çıkma iradesini yakalamış olması. Burada da hep gençleri örnek veriyorum. Niye gençler? Çünkü Türkleri deniz uygarlığına taşıyacak olanlar gençler.
Türkiye mavi uygarlığa, deniz uygarlığına geçiyor.
Oruç Reis’in navtex’i bugün ilan edilir, yarın iptal edilir. Bu işler açıkçası önümüzdeki 20 yıl böyle devam edecek. Bunun bir çözümü zor, bir kere bunu baştan kabul edelim. Burada sorun, iki tane vekil devletin yani Güney Kıbrıs Rum Devleti’yle Yunanistan vekil devletlerinin Türk dünyasının… Sadece Türkiye Cumhuriyeti olarak da düşünmeyin, Nazım Hikmet ne diyor: “Asya’dan bir kısrak başı gibi Akdeniz’e uzanan”… Şimdi biz arkamızda büyük bir Türk dünyasını da taşıyoruz. Lokomotif gibi bir ülkeyiz Denize çıkışı olan bütün okyanuslarla Türk dünyasını buluşturmaya en müsait ülke. Türk dünyasından kastım sadece Orta Asya değil, Balkanları da düşünün, Kafkasları düşünün. Bunu asla jeopolitik ırkçı bir söylem olarak ifade etmiyorum. Mustafa Kemal’in de arzusu buydu. Türkçe konuşan akraba toplulukların gelecekte bir birlik kurması ve bu birliğin denize çıkışı olan tek yer Anadolu. Yani siz Sevilla haritasını Türkiye’ye empoze ettiğinizde sadece Türkiye’yi kesmiyorsunuz. Türk dünyasının denizle bağını kesiyorsunuz. Mustafa Kemal Sevr’e başkaldırıp Anadolu’yu kurtardığında sadece Anadolu’da yaşayan Türkleri kurtarmadı, esasında topyekûn dünyadaki Türk ulusunu kurtardı. Onların haysiyetini, bağımsızlığını, onurlu duruşunu geri verdi.
Dolayısıyla Türkiye’nin donanmasını güçlendirmesinin, denizlere çıkmasının yarattığı etki Batı’da çok büyük. Niye? Çünkü alıştığımız paradigmanın dışına çıktık. Türkler onların gözünde karaya ait çiftçi, denizden uzak, deniz kültürü olmayan, açıkça söylüyorum: Bon pour l’Orient, kültürel açıdan geri kalmış bir topluluktu. Şu an Türklerin kendileri gibi düşünmelerine bence pek inanamıyorlar. Benim bugüne kadar görüştüğüm pek çok yabancı yazar, düşünür ve gazetecide karşılaştığım ve okuduğum şey bu.
O yüzden Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de ve Ege’de, Cihat Yaycı Amiral’in akademik düzeyde deklare etmiş olduğu mavi vatan sınırları, Lübnan ve İsrail’le karşılıklı kıyıdaşlık sınırları hariç 18 Mart’ta Birleşmiş Milletler’e verdiğimiz koordinatların aynısı. Ege’deki haritada bakarsanız 1975 yılında kıta sahanlığı krizi çıktığında Türkiye’nin hazırladığı haritayla aynı. O yüzden esasında değişen bir şey yok. Baktığımız zaman herkes mavi vatanı irredentist, panislamist, neo—ottomanist, ekspansiyonist, emperyalist… aklınıza ne gelirse özdeşleştirme çalışıyor ama değil. Mavi vatan, Sevilla haritasına bir manifesto, bir başkaldırı. Yani diyorsun ki “kardeşim, benim Akdeniz’de 150 bin km2mi, Ege’de minimum 50 bin km2mi benden alamazsın, ben bunun için mücadele ederim”. Bu mesajı veriyorsun. Ben burayı vatan gibi görüyorum. Niye vatan? Çünkü denizin dibi benim uzantım, kıta sahanlığım. Şimdi sen “hayır efendim bu benim” diyeceksin ve ben de “peki gel buradan petrol çıkar, doğalgaz çıkar, balıkları avla git, kendi sahan gibi kullan”… Buna ben nasıl izin vereyim?
Mavi vatan, Sevilla haritasına bir manifesto, bir başkaldırı.
Dolayısıyla önümüzdeki dönemde ben bu çekişmenin devam edeceğini, bunun dozunun artacağını, her zaman söylediğim gibi bunun bir maraton koşusu olduğunu düşünüyorum. Öyle 100 metreyi yapalım, bu iş bitsin, hadi istikşafi görüşmeler başlasın, böyle bitmez. İstikşafiler 2002’de başladı, 2016’ya kadar 60 tane yapıldı 60 cm ilerlenemedi. Çünkü karşımızdaki muhatabımızın paradigma yapısı yanlış. O diyor ki “thalassa” (Yunanca deniz: θάλασσα) benim. “Deniz benim” diyor. Biz onlara Anadolu’yu bıraktık, karşılığında Ege’yi aldık, diyor. Şimdi Akdeniz’i de istiyor. Biz de diyoruz ki “hayır kardeşim, daha fazlasını alamazsın. Alacağını almışsın. Kurulduğundan bu yana beş kere büyümüşsün. Dünya tarihinde böyle bir ülke yok.” Coğrafya yanmış. Eğer Balkan Savaşı’nda donanmamız güçlü olsa biz o adaları bırakır mıydık iki ayda? Mümkün değil.
Yunanistan’daki akıl yapısı şöyle değişmeli. Doğu Akdeniz’den en uzun sahili olan ülke Anadolu’dur, Türkiye’dir. Anadolu kıyıları esas alınmalıdır. Yanlış taraftaki adalar, oransallık, kapama gibi faktörler göz önüne alınmalıdır. Yunanistan bir arşipel, adalar devleti değildir. Dolayısıyla Rodos-Girit hattını, 117 km kıyı şeridi olan bir hattı Anadolu’nun rakibi gibi gösteremez. Ancak 117 kilometrenin 700 kilometreye oranı neyse ona göre belki bir kıta sahanlığı alır. “Belki” diyorum, o da tartışmaya açık. Bana göre almaması gerekir ama bunu tartışanlar var. Ege Denizi kesinlikle ve kesinlikle bir Yunan Gölü değildir. Kesinlikle ve kesinlikle adalara tam hak tanınamaz. Zaten 12 mil gibi, 6 milin üstündeki bir genişlemeye Türkiye asla ve asla izin veremez. Çünkü böyle bir durum Türkiye’yi tamamen karaya kapar, boğar. Denize çıkışı olmayan bir devlet statüsüne sokar ki buna Türkiye’nin zaten izin vermeyeceğini çok iyi biliyoruz. O yüzden senin sorunun kısa cevabı: değişen bir şey olmaz. O navtex biter ondan sonra ikinci aşamaya geçilir. Bu bir satranç Türkiye şu an sahada güçlüdür. Maratonda güçlü olan Türkiye’dir. Nefesi de yeterli, kasları da yeterli, besini de yeterli. Baktığımız zaman karşımızda tamamen dış destekle, muazzam büyük bir dış borcun ağırlığı altında, nüfusu az, savaş tecrübesi son yıllarda hemen hemen hiç olmayan bir ülke var. Dolayısıyla dış destek olmadan bu maratonu koşması kolay değil. Hele kovid’in şu an dünyada yarattığı ortamda onların uyguladıkları politikalar, ambargolar ya da kısa süreli çatışma tehditleriyle Türkiye’ye geri adım attırma stratejileri işlemez. Bunu onlar da zaten biliyorlar, diye tahmin ediyorum. Sadece kamuoyunu tatmin için birtakım şeyler yapıyorlar. Bu arada silah satıcıları da tabi ki durmuyor. Daha dün Almanya’nın 110 milyon avroluk DM2A4 torpido satışını gördüm bir gazetede. Ondan evvel ABD’nin silah satışları yürürlükteydi. 10 Milyar avroluk da Macron’la Yunanistan arasında daha yeni bir sözleşme yapıldı. Yunan halkına üzülüyorum. Yunan halkı dilerim bu gerçekleri görür, hükümetlerine baskı yapar ve hükümetlerini olması gereken Türk-Yunan ilişkileri seviyesine geri getirir. Yoksa bu süreç Tukidides tuzağına onları sokacak. Türkiye’yi sokmayacak, onları sokacak. Tukidides onların yetiştirdiği bir devlet adamı, aynı tuzağı kaç bin yıl sonra onlar yaşıyor. Türkiye’yle baş etmeleri mümkün değil.
Oğul Tuna: Konuşmanıza Batı üzerinden başlamıştınız. Batı’nın Türkiye’ye bakışı… Son günlerde Türkiye’yle Fransa’nın arası, korkunç diyalogların, özellikle Cumhurbaşkanı Macron ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasındaki diyaloğun esiri olmuş durumda.
Fransa Doğu Akdeniz’deki mücadelenin en başından beri Yunanistan’ın yanında yer alıyor. Dediğiniz gibi rafale’lerin satışı söz konusu. Bir yandan geçenlerde Fransız Genelkurmay Başkanının bir açıklamasını gördüm. Sizin de dediğiniz gibi Türk ordusunun savaş tecrübelerinden bahsediyor. Türk ordusunun NATO içindeki yerini tanımlıyor. Fakat öte yandan gerek diğer ordu mensupları gerekse de siyasetçilerin Türkiye’ye bakışı negatif. Maalesef son günlerde de Fransa’daki iç siyasetin, terör saldırılarının etkisiyle Türkiye iyice İslami bir tonda anılır oldu. Fransa’nın aynı zamanda Libya’da, Karabağ’da Türkiye’yle bir bilek güreşine giriştiğini görüyoruz. Türk-Fransız ilişkilerindeki bütün bu gerilimleri nasıl yorumluyorsunuz?
CG: Şimdi Fransa Türkiye’de sevilen takdir edilen bir ülkeydi. Fransa Kurtuluş Savaşı’na en büyük desteği veren ülke oldu. Zira Kuvay-i Milliye’ye sürekli yenilerek muazzam bir moral verdiler halka. Türkler Batılıların yenilebileceğini Fransızları yenerek gördü. Maraş’ın kurtarılması, Gaziantep’in kurtarılması, Urfa’nın kurtarılması, Fransız denizcilerin Alemdar gemisinde esir alınarak teslim alınması… Baktığın zaman Kurtuluş Savaşı’nda Fransızların üst üste Kuvay-i Milliye karşısında yenildiğini görüyoruz. Kuvay-i Milliye nedir o zaman? Hiçbir gücü yok, küçücük bir grup.
Ondan sonra Cumhuriyet kurulurken Fransa’yla ilişkiler çok iyi seviyede. Türk-Fransız ilişkilerinde Türkiye’nin stratejik olarak Fransa’nın yanında durduğunu görüyoruz. Mesela Cezayir’in bağımsızlığı konusunda bana göre çok büyük bir hata olmuştur. Türkiye Cezayir’in bağımsızlığını veto etmiştir. Düşünün Cezayir dediğiniz yer Garp Ocakları, Libya, Tunus, Cezayir… Yani Oruçların, Barbarosların kurduğu devlet. Cezayir Kanuni’ye sunulan devlet. Sen kalkıyorsun onun bağımsızlığına veto koyuyorsun, olacak iş değil.
Dolayısıyla bir modern devrim yapıyorsun ve bu devrimi yaparken Batı medeniyeti olarak Fransa’yı örnek alıyorsun ama o Fransa akan yıllar içinde ağır ağır sana karşı bir tutuma giriyor. Bu neyle başlıyor ilk olarak? Bayan Mitterand’ın Kürt destekçiliğiyle başladı. Ondan sonra Ermeni yasa tasarıları geldi. Baktığımız zaman neredeyse son 25 yılda beş kere -geçen gün bir yerde okudum ya da dinledim- Türkiye’nin Fransa mallarını boykotu söz konusu olmuş.
Courbet olayı, zannediyor musunuz ki tesadüfen oldu! Tamamen kurgu o. Dünyanın neresinde var, NATO üyesi bir ülke gemi grubunun içine 25 mil süratle yani saniyede 10-15 metre hızla giriyorsunuz.
Fransa’nın bölgede Türkiye’yi büyüyen bir güç olarak görmekten rahatsızlığını ortaya koyan en iyi göstergelerden biri o. Bir İtalya’da bunu görmüyoruz, İspanya’da bunu görmüyoruz, ama Fransa’da görüyoruz. Fransa’da tabi neticede olaya şöyle bakıyor: Akdeniz’de nükleer gücü olan, BM Güvenlik Konseyi’nin daimi üyesi olan kaç kişi var, diyor. “Ben varım” diyor. O zaman ABD de Soğuk Savaş sonrası ağır ağır Akdeniz’den çekildiğine göre burada bu boşluğu kim doldurmalı, diye soruyor. Bütün olay bu. Şimdi Türkiye’nin Levant’tan Kuzey Afrika’ya, Kafkasya’dan Balkanlar’a, Doğu Akdeniz’den Batı Akdeniz’e, son bir yıl içinde bizim savaş gemilerimizin sürekli Libya açıklarında varlık göstermesi bile Fransa’yı rahatsız etmeye yetti. Yani o Courbet olayı, zannediyor musunuz ki tesadüfen oldu! Tamamen kurgu o. Kalkıp nizam halinde giden gemilerin arasına 25 mille dalacak, Türk gemileri de onlara bakacak. Böyle bir şey olamaz tabi, Türk gemileri de haklı olarak ona göre manevra yapmış. Dünyanın neresinde var NATO üyesi bir ülke gemi grubunun içine 25 mil süratle yani saniyede 10-15 metre hızla giriyorsunuz. Böyle bir şey olabilir mi? Bu esasında deniz örf ve adetlerine son derece ciddi bir kabalık. Ben de gemi komutanlığı yaptım. Bunun usulleri var. Birliğe yaklaşırken izin istersin, buradan geçeceğim, dersin. Bir de üstüne üstük Türk gemilerine “bizi atış kontrol radarlarıyla aydınlattılar” diye iftira atılması… NATO da yayımladı işte, böyle bir durum olmadığını gördük.
Biz Soğuk Savaş döneminde NATO ve Avrupa-Atlantik yapı ne derse onu yaptık. Kendi aleyhimize olan işlere bile “evet” dedik.
O bakımdan baktığımız zaman ortada jeopolitik bir bilek güreşi var. Şimdi sorun Türkiye’nin Soğuk Savaş döneminde çok iyi enerji toplaması. Biz Soğuk Savaş döneminde NATO ve Avrupa-Atlantik yapı ne derse onu yaptık. Ne derse! Yani kendi aleyhimize olan işlere bile “evet” dedik. Provide Comfort’a, Çekiç Güç’e evet demiş bir ülkeyiz. Böyle bir şey olabilir mi? Yani diyor ki Fransa, İngiltere ve ABD: “Senin güneyinde Kürt Devletini kuracağım, sen de bana yardım edeceksin.” Hava kuvvetlerimiz bu işin içine giriyor, kara kuvvetlerimiz giriyor. Aynı dönemlere bakıyorsunuz Muavenet[1] vurulmuş, Eşref Bitlis’in uçağı düşürülmüş. Ortada bir dolu endikasyon var.
Biz Soğuk Savaş bittikten sonra jeopolitik farkındalığa eriştik. Asla geçmiş nesilleri sorgulamıyorum. Kimseye bir suçlamada da bulunmuyorum; ama her şey vizyon meselesi, dünyaya nasıl baktığınız mesele. Türkiye, 1. Körfez Krizi’nden sonra 1991’den sonra gerçek resmi gördü. Ona göre konumunu aldı. Maalesef Yugoslavya’nın, Bosna’nın paramparça edilmesini gördü, oradaki katliamları gördü. Söz konusu Türkler ve Müslümanlar olduğunda neler yapıldığını gördü. Ege’de Kıbrıs’ta Akdeniz’de Türk çıkarları söz konusu olduğunda 70 yıl hizmetkarı olduğumuz Batı’nın Türkiye’ye nasıl baktığını gördü. Efendim “Türkiye Batı’dan kopuyor”, “Türkiye Batı normlarından, insan haklarından, gelişmiş dünyadan kopuyor”. Ne kadar yanlış bir yorum. O zaman Atatürk de o dünyadan kopmuştu. Atatürk döneminde Fransa’yla, İngiltere’yle, ABD’yle stratejik işbirliği anlaşması mı yaptık? İttifaka mı girdik? Efendim “Batı’dan koparsak gayrimedeni geri kalmış bir ulus oluruz”. Şu an Batı’dayız, Türkiye’de dinin siyasete alet edilmesini, etnik milliyetçiliği pompalayan, bunu teşvik eden güçler kim oldu? Şapkamızı önümüze koyup bakalım. 12 Eylül’den sonra ARAMCO üzerinden Türkiye’nin imamlarının maaşları ödenirken Kenan Evren ne dedi? “Evet, Suudi Arabistan ARAMCO üzerinden ödüyor” dedi. Uğur Mumcu dışında kaç kişi çıkıp “Paşam, ne yapıyorsunuz” diye sorabildi?
Batı dediğimiz varlık tabii ki önemli, tabii ki Türk halkı en gelişmiş, en medeni, en uygar seviyeyi hak eden bir ulus. Ama Batı, orayı uzakta bir yıldız olarak tutup sürekli sizin önünüze engeller koyuyorsa o zaman düşünmeniz gerek. Batı Batı diyorsunuz; Fransa PKK’ye yardım ediyor, Madam Mitterand “Ben onların annesiyim” diyor, Ermeni soykırımı yasa tasarısı çıkarıyor, Doğu Akdeniz’de Sevilla Haritasına ‘hayır’ dediğinizde sizi ekspansiyonizmle suçluyor, gerekirse savaş gemisi gönderirim diyor. Amerika bakıyorsunuz Dedeağaç’tan Girit’e her yerde silahlandırıyor, Amerikalı senatörler çıkıyor “Ege Denizi Yunan’dır” diyor, “Türkiye kırmızı çizgiyi aştı en ağır şekilde cezalandıralım, hatta ateş gücü kullanalım” diyor, Kıbrıs’taki kaldırıyor. “Ama efendim Batı’dan kopmayalım, normları çok önemli.” FETÖ denen alçak grubu yetiştiriyor, 30 yıl boyunca besliyor, onlara kendi ülkesinde sığınak veriyor, yemek veriyor, aklınıza gelen her türlü yumuşak güç unsurunu sağlıyor. Ondan sonra diyorsunuz ki “aman efendim biz Batı’yı karşımıza almayalım”. Yani diyor ki adam “teslim olun”.
FETÖ denen alçak grubu yetiştiriyor, 30 yıl boyunca besliyor, onlara kendi ülkesinde sığınak veriyor, yemek veriyor, aklınıza gelen her türlü yumuşak güç unsurunu sağlıyor. Ondan sonra diyorsunuz ki “aman efendim biz Batı’yı karşımıza almayalım”.
O nedenle Fransa’nın durumuna bu perspektiften bakmak lazım. Fransa şu an Türkiye’nin Atlantik dünya tarafından teslim alınmasında öncü lokomotif bir kuvvet haline gelmiştir. Türkiye’yi fanatik, ekstrem bir İslam devleti olarak gösterme misyonu vardır; ama şunu unutmayın Türkiye laik bir devlettir. Hala laiklik anayasasında ve çoğunluk nüfusunda korunmaktadır. Bunu hepsi biliyor. Türkiye’de nüfusun %30’u dinci ya da İslami, dindar veya muhafazakar bir partiye oy veriyor diye bütün Türkiye köktendinci gösterilebilir mi? Hayır. İsrail’de de Harediler var. Onların fanatik, devleti bile reddedenleri var. Biz şimdi İsrail devletini topyek’un fanatik, Haredi devleti olarak gösterebiliyor muyuz? Hayır. Amerika’da da fanatik dinciler var. Yani Türkiye’yi kendi psikolojik dünyalarında nasıl görmek istiyorlarsa o şekilde gösteriyorlar. Türkiye’de laikliğin ortadan kalkması ve İslami temelli yeni bir devletin kurulması bu aşamadan sonra mümkün değil ki. Bunu hayal eden tabii ki olabilir. Dünyanın pek çok ülkesinde ülkesinin gerçekleri dışında hayalleri olan tonla insan var; ama Türkiye’nin temeli laik, demokratik, sosyal hukuk devletidir ve Türkiye bir cumhuriyettir.
Fransa bu dediğim Akdeniz’deki hakimiyet, Akdeniz’de dominant kültürel, siyasi ve askeri güç olma hevesinden vazgeçmez. Mücadele devam eder. Tek sorun bu hangi aşamaya gelebilir? Ben bunun askeri bir çatışma aşamasına geleceğini sanmıyorum ama Fransa vekilleri üzerinden, yaratacağı geçici ittifaklar üzerinden Türkiye’yi köşeye sıkıştırmak için her şeyi yapacaktır. Ama Türkiye sıkıştırıldıkça Türkiye’nin alternatif arayışları hızlanacaktır. Türkiye bu alternatiflere eriştiğinde de geri dönülmesi çok zor bir sürece girilecektir diye düşünüyorum.
EA: Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinde girilen yeni süreç bağlamında alternatif güzergâh arayışlarından bahsettiniz. Tabii bu Amerika’nın küresel sistemdeki konumunun değişmesiyle de ilgili. Örneğin Fransa’nın proaktif bir pozisyon arayışına girmesi… Bu bağlamda Türkiye’nin yeni vizyonunu nasıl değerlendirirsiniz?
OT: Evet, ekim ayının başlarında Rusya ve Mısır’ın Karadeniz’de tatbikat yapacakları bildirildi. Tabii Karadeniz de sonuçta mavi vatan doktrininin bir parçasını oluşturuyor. Öte yandan iki gün önce Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov’un Atina’da bir açıklaması oldu. Her ülkenin karasularını 12 mile kadar taşıma hakkı olduğunu söyledi. Üstü kapalı bir şekilde Yunanistan’ı atacağı adımlarda destekleyeceğini belirtmiş oldu. Fakat öte yandan şunu da biliyoruz ki Rusya bölgedeki tüm aktörlerle konuşabilen ve diyaloğa girebilen bir ülke. Lavrov’un bu mesajı muhtemelen Türkiye’yle Yunanistan arasında bir arabuluculuk rolü üstlenmek istediği şeklide de yorumlanabilir.
Türkiye’nin bu arayışlarında Rusya’nın rolü nedir? Güvenilir bir partner olabilir mi? Bu son gelişmelerle birlikte Türk-Rus ilişkilerinin geleceğini nasıl yorumluyorsunuz?
CG: Rusya’yla olan olaya şöyle bakıyorum. 21. Yüzyıl zor ve uzun geçecek; çünkü Türkiye’nin 22. yüzyıldaki şekli bu yüzyılda alınacak. 1923’ten 2020’ye kadar olan sürece baktığımızda ne devraldık, nereye geldik? Dünyada bu örneği sağlayan az ülke var. Sanayi devrimini yapmamış, tarım ülkesinden bu seviyeye gelebilmiş… Benim görebildiğim en güzel örnek Güney Kore, ama Güney Kore ABD’nin tamamen kolonisi haline gelmiş, asla ve asla bağımsız dış politika uygulayamayan, savunması tamamen ABD’ye bırakılmış bir ülke.
100 milyonluk nüfusla, G20’den ilk 10’a girmiş, 1.7 okyanuslardaki Akdeniz payının dışına çıkmış bir ülke… Niye Akdeniz küçük bir deniz. Osmanlı niye çöktü? Periferisine, çevresine hakim olamadığı için. Ben şimdi bunu söylediğim zaman diyorlar ki; “vay ekspansiyonist, irredentist, neo-ottomanist!” Alakası yok. Türk iş adamının gitmediği yer var mı şu an dünyada? Yok. Türk kontraktörler dünyada Çin’den sonra 2 numara, 3 numara. Demek ki Türkiye’nin çıkarları her yerde. Türkiye’nin çıkarı olan her yerde etki – ilgi alanlarınız tabi ki olacak. Yarın öbür gün Mozambik’te bir olay olduğunda, Madagaskar’da bir olay olduğunda oradaki Türkleri tahliye edeceğimiz zaman ben niçin gidip Amerikan gemisinden yardım isteyeyim? Benim gemim olmalı orada, gerektiğinde gidebilmeli.
O bakımdan Türkiye, ABD’nin geri çekildiği, hegemonyanın el değiştirdiği çok kutuplu düzene geçildiği bir dönemde tabi ki küresel çapta kendi dış politika hedeflerine, güvenlik politikasına, ekonomi politikasına hizmet edecek, çıkarlarını koruyacak yapılanmaların içine girecektir. Bu gayet doğal, her ülke bunu yapmak zorunda yoksa büyüyemezsiniz, yaşayamazsınız. Bunun için ortam müsait. Cebelitarık’a yakınız, Süveyş Kanalı’na yakınız, Babülmendep’e yakınız. Etki alanlarımız var. Hazar Denizi’nde Azerbaycan, Türkmenistan, Kazakistan gibi çok kıymetli akrabalarımız var. Bakü, Tiflis, Kars demiryolu hattıyla Anadolu’yu Hazar’a bağlamışız. Oradan Asya’nın içlerine giden, Bir Kuşak Bir Yol’a bağlanabilecek altyapıya sahip olmuşuz. Şimdi bakacak olursanız 100 yıl evvel hayal edilemeyen şeyler bunlar. Hele hele Azerbaycan’ın şu an askeri alanda -ekonomik anlamda zaten iyiydi- bölgede hakim güç olması Rusya’yı yanına çekebilmesi, yepyeni bir jeopolitiğin kapısını açması bütün Soğuk Savaş dönemi paradigmalarını alt üst etmesi Türkiye’nin önünde hayal edemeyeceğimiz büyüklükte fırsatlar çıkarıyor. Paralelinde Türkiye’nin denizde büyümesi, deniz gücüne dönüşmesi, denizcileşmesi 21. yüzyıl için mükemmel bir karışım sunuyor.
Ben Akademi’de birinci sınıf öğrencisiyken 89’da bunları hayal bile edemezdik, çünkü Soğuk Savaş paradigmasıyla yetiştirildik. NATO ne derse onu yapacaktık. Boğazları tutacaktık. Karadeniz’e hakim olacaktık. Rusya’ya sea denial yapacaktık. Diğer dış dünyayla alakamız yoktu, bilmiyorduk bile. O bakımdan emperyalizmin tabi ki kendini savunma güdüsü var. Hegemonya öyle kolay kolay kendini teslim etmez. “Türkler büyük devlet olmak istiyor, izin verelim” asla demeyecekler. Bunu biliyoruz çünkü onlar da öyle büyümedi. 1812’de Amerikan-İngiliz Savaşı’nı inceleyin. Niye çıktı bu savaş? Veya Amerikan Bağımsızlık Savaşı? Kanada’yı kimler kurdu? Her ülke yükselirken tabi ki sıkıntı çekilir. Ne özgürlük, ne refah ne de büyük devlet hakkı öyle oturduğun yerden verilmez.
Şimdi Türkiye’nin önünde üçlü bir sınav var. Bir, emperyalizm Türkiye’den üç şey ister: Sevilla haritasına razı ol. Yani diyor ki ben buradaki enerji paylaşımını kendi irademe göre yaptım, senin iradene göre değil. O haritayı kabul et. İki, Türkiye’nin güneyinde, belki de Hatay da dahil bir Kürdistan’a izin ver. Bu sözde Kürdistan’ın yayımladığı bir harita var 2013’te ben o zaman Silivri’de hapisteydim dehşete düştüm. “Diyarbakır’a Kürdistan’a hoşgeldiniz” pankartıyla Barzani karşılandı. Ertesi günü sitelerine bir harita koydular. İskenderun Körfezi, Hatay hepsi sözde Kürdistan’ın içindeydi. GAP Bölgesi, Dicle-Fırat havası, her şey… Türkiye’nin geleceği, çünkü gelecek enerji değil yazın bir kenara: su ve gıda. Şimdi emperyalizm bunu istiyor. Mavi vatandan vazgeç, Kürdistan’a izin ver, Kıbrıs’tan çekil. Askerini çek, garantörlük haklarından vazgeç, burası sana ait değil, Hristiyan dünyaya ait. Onlar öyle görüyor.
Gelecek enerji değil yazın bir kenara: su ve gıda.
Ben yaratılış olarak devletlerin halkının refah ve mutluğuna asla ve asla karşı biri değilim; ama diğerinin hakkını çalarak refah ve mutluluğa erişmeleri durumunda tabi ki kendi halkımın çıkarını savunurum. Yunanistan, büyük bir kültürdür. Batı’nın biliyorsunuz üç tane sacayağı vardır. Antik Yunan felsefesi, Roma hukuku ve Hristiyan dini. Sen bunların hiçbirine ait değilsin diyorlar. Burada güçlü olan benim, diyor. O bakımdan sen AB ve ABD ne derse onu yapacaksın, diyor. Sorun burada zaten. Aynen Sevr döneminde olduğu gibi empoze ediyor. O zaman kim üzerinden empoze ediyordu? Damat Ferit’ler, Vahdettin’ler, Sait Mollalar değil mi? Atatürk’ün katli vaciptir emrini veriyor bu adamlar. Şimdi ne üzerinden yapıyor? AB Komisyonu, Mösyö Borell, Mösyö Macron, Senatör Menendez, gerektiğinde Trump. Trump’ın, partisini seversiniz sevmezsiniz, Türkiye’nin seçilmiş Cumhurbaşkanı’na yazılacak mektup mu o? “Akıllı ol, don’t be a tough guy” bu laflar söylenir mi, nerede görülmüş? Veya Macron’un söyledikleri… Tabi bunlar ülkeler arasında son derece üzücü. Devlet adamlarından ciddiyet beklenir.
Dolayısıyla bu dediğim üç alanda -sözde Kürdistan, Kıbrıs, Mavi Vatan- Türkiye tehdidi görmeli. Bu nedir? Atlantik yapının Türkiye vizyonu budur. 15 Temmuz başarılı olsaydı zaten buydu. Sorun Türkiye’de bu saydığım açıklıkla ve netlikle Batı dünyasının Türkiye’den isteğinin bu olduğunu söyleyebilecek siyasi parti yok. Bugün hiçbir siyasi parti bunu söyleyemiyor. Ben niye söylüyorum? Siyasi tarihi bildiğim için, jeopolitiği bildiğim için, stratejiyi bildiğim için, olayları takip ettiğim için mertçe söylüyorum. Oy kazanmak gibi bir kaygım da yok. İktidara gelmek gibi bir kaygım da yok, ama halkın gerçekleri görmesi lazım. İstenen bu. Şimdi bu şartlar altında Türkiye doğal olarak devleti koruma refleksiyle hareket etmek zorunda. Burada hangi parti olursa olsun bunu açıkça deklare etmese bile devleti korumak durumunda. Hangi iktidar bugün Akdeniz’de 150 bin km2’lik çıkar alanımızdan vazgeçer? Hangi iktidar “insan hakları çok önemli ya biz kardeşlerimizle beraber yaşayalım, güneyimizde bir Kürdistan kurulsun, ben buna razıyım” diyebilir? Bunu dedik, bunun bedelini çok ağır ödedik. Bakın insanlarımız ölüyor, ormanlarımız yakılıyor, şehre terör geliyor. Zamanında yapılan hataları, açılım sürecini unutmayın 2010 yazında Habur kapısında kurulan sahte çadır mahkemelerini unutmayın. Ders almamız lazım, hataları terk etmemek lazım.
Türkiye’nin bu yeni dönemde çok kutuplu dünya düzenine adapte olması esastır. Burada asla Türkiye Rusya merkezli Avrasya’nın bir üyesi olsun veya Çin merkezli bir ittifakın içine girelim demiyorum. Hayır, Türkiye bu dengeleri koruyarak ve çıkarlarının o dönemde neyi gerektiriyorsa o yapılanmaya girmesini… Türkiye’nin Rusya’dan S400 alması kadar doğal bir reaksiyon olamaz. Türkiye’nin bu coğrafyada olup da Bir Kuşak Bir Yol Projesi’ne imza koyması kadar doğal bir reaksiyon olamaz. Ermenistan’ın Azerbaycan’la Karabağ sorununda Rusya-İran-Türkiye-Azerbaycan ve Ermenistan’ın beşli bir platform kurmasını desteklemesi kadar doğal bir şey olamaz. Tabi ki Minsk grubuna karşı çıkmalıyız. Ne yapmış Minsk grubu? O yüzden ben bu dönemde Türkiye’nin ülkesel bütünlüğü (Ege ve Doğu Akdeniz’de mavi vatanı da buna katarak) ile karşısında büyüyen tehdidi de göz önünde bulundurarak evet, Türkiye’yle Rusya’nın, Türkiye’yle Çin’in yakınlaşmasının, bir dengeleme unsuru olarak kullanılması taraftarıyım. Mustafa Kemal’in 100 yıl önce Kafkas Seddi’ni kırma konusunda yaptığının aynısının bu dönemde yapılmasının esasında artık bir seçenek olmaktan bile çıktığı bir sürece giriyoruz. Bu gayet doğal bir refleks, savunma refleksi. Bir annenin evladını koruması gibi.
EA: Cem Bey, sürekli referans yaptığınız “jeopolitik bilek güreşinin” önemli başlıklarından bir tanesi Sevilla Haritası. Bunun referans alınmasına yönelik eleştiriler de var, sizde duyuyorsunuzdur, okuyorsunuzdur. Bunun 2000’lerin başındaki bir akademik çalışma olduğu ve bir…
CG: Biliyorum. Makale yazdım bu konuda biliyorsunuz. Buldum, yazanı da buldum Viero’yu. Şunu söyleyeyim, Amerikan Büyükelçiliği açıklama yaptı, Komisyon açıklama yaptı. O zaman ben şu cevabı verdim onlara: Bir “neden hala web sitelerinde bu harita duruyor?”. İki “neden bugün hala Yunanistan Meis’in güneyinde, Oruç Reis’in, bizim kıta sahanlığımız olduğu halde Yunan kıta sahanlığında olduğunu deklare ediyor?” Avrupa Birliği yeri yerinden oynatıyor. Hangi haritaya göre? Başka soruya gerek var mı? Yok, tamam.
Kıbrıs’ın şu an 1,4,5,6,7 lisans sahaları Türkiye’nin sahasıyla çakışıyor ve biz oradaki gemileri çıkartıyoruz, o harita hangi harita? Sevilla haritası. O yüzden onlar boş laf. Sevilla haritası yürürlükte değilmiş… O zaman bana bu suallerin cevabını versinler. Birazdan gir en az 10 sitede, Frontex’inden tut kıyı planlama sitelerine kadar hepsinde bu haritalar var. O yüzden o haritalar orada durduğu sürece hiçbir manası yok.
Rusya’yla ilişkiler bir marriage of convenience dedikleri bir evlilik. Dönemsel bir evlilik: S400’ün alınması, Akkuyu’nun yapılması, Astana Süreci…
Evet Rusya’yla ilişkiler bir marriage of convenience dedikleri bir evlilik. Dönemsel bir evlilik: S400’ün alınması, Akkuyu’nun yapılması, Astana Süreci… Baktığımız zaman özellikle 15 Temmuz sonrası süreçte, Türkiye’nin Atlantik yapı tarafından son derece baskı altına alındığı bir dönemde bence bir nevi geçici bir evlilik; bir ittifak sistemi değil ama ilişkilerin daha iyi bir temelde yürütülmesi için kurulmuş bir modus vivendi oluştu. Bugün Çin’le de aynı şey. Gerek ekonomik, gerek askeri alandaki işbirliğimiz -özellikle füze teknolojileri- reddedilemez. Türkiye, Çin’den son derece ciddi artılar almış, aynı şekilde Bir Kuşak Bir Yol’da da kazanımlar elde etmiş bir ülke. Şimdi Avrupa, Amerika bunu istemiyor, bu ilişkilere girmeyin empozesi yapılamaz. O zaman İtalya’ya da yapsınlar. G7 üyesi İtalya, Bir Kuşak Bir Yol’da Çin’in Avrupa’daki bir numaralı partneri. Xi Jinping geldi imzaladı anlaşmaları, milyarlarca dolarlık projeleri var. Bu nasıl oluyor?
Fransa’nın artan ihtirasları, kendi iç politikasında yürüttüğü başarısız uygulamalar… Eski sömürgelerinden gelen ve nüfusunun çok büyük kesimini oluşturan Kuzey Afrika kökenli vatandaşları, onların yarattığı sosyal etkiler, bunları gördük. Sarı yelekliler hareketi… Fransa şu an bana göre iç politika açısında Avrupa’nın en başarısız ülkelerinin başında geliyor. Şu an İtalya ekonomisi bile pek çok alanda Fransa’yı geçmiş durumda. Macron’un nelerle karşı karşıya olduğunun farkındayız. Yeni gelirlere, yeni açılımlara ihtiyacı var. Kendi iç politikasını düzeltmek için Türkiye üzerinden cepheler açmak onlara yarar getirmez, zarar getirir; çünkü Türkiye bir bon pour l’orient ülke değildir. Türkiye öyle iki üç tehditle boyun eğecek bir ülke değil. Bu iktidar gider, başka iktidar gelir. Türkiye Cumhuriyeti büyük bir gemi, büyük bir devlet. Bu devlet öyle kolay kolay rotasını değiştirmez. Kolay kolay teslim olmaz. Bunu asla unutmamak lazım. O yüzden Türkiye’nin o başta saydığım üç temel alandaki meydan okumalara karşılık verebilmek için bir ittifak sistemi değil ama dostluklara, geçici evliliklere ihtiyacı vardır. Türkiye de bunu bence yapıyor.
Türkiye üzerinden cepheler açmak onlara yarar getirmez, zarar getirir; çünkü Türkiye bir bon pour l’orient ülke değildir.
Putin’in en son Dağlık Karabağ, Azerbaycan konusundaki açıklamaları bence Türkiye’nin lehinedir. Lavrov, bildiğim kadarıyla Ermenistan doğumlu. Ermenistan’a bir sempatisi olabilir, bu gayet de doğal ama Lavrov’un yaptığı açıklamaları da -Türkiye’deki Atlantikçi damar çok güçlü olduğu için- Türkiye’nin aleyhine olacak bir tablo gibi sundular. Türkiye’deki Atlantikçi damar 70 yıllık bir endoktrinasyonun sonucudur. Ben de o endoktrinasyondan geçtim, Amerika’da eğitim aldım. Belçika’da master yaptım, NATO’da çalıştım. O dünyayı çok iyi biliyorum, ama ülkeler çıkarlarıyla hareket eder. Benim çıkarım şu an 70 yıllık Soğuk Savaş dönemine nazaran değişmiştir. Yepyeni bir gözlük takıp bakmamız lazım olaylara. Efendim, “13 kere Ruslarla savaştık, Ruslarla ittifak yapılmaz” gibi kalıplaşmış modeller var. Hayır bunun dışında artık düşünmemiz lazım. Atatürk niye böyle düşünmedi onu soralım? Niye Atatürk Batum’dan vazgeçti? Niye Atatürk Azerbaycan’dan vazgeçti? Ama Anadolu’yu kurtardı. Biz şimdi Libya’da, Suriye’de Ruslarla işbirliği yapıyoruz. İki ülkenin mutlaka örtüşen çıkarları var. Yani o kadar büyük bir anti-Rus endoktrinasyonu var ki Türkiye’de, bunları kırmak tabi kolay olmuyor. Mesela Lavrov’un 12 mil açıklaması, peki devamını okudunuz mu onun? Devamında diyor ki “diğer kıyıdaşlarla anlaşarak”. Niye Katamirini bunu vermiyor? Sadece neyi veriyor: “12 mil hakkı vardır”. Bu kadar, niye arkasını vermiyor? Bu psikolojik harp, ama herkes bu tuzağa düşüyor. Ne diyorlar “Ruslar Ege’de 12 mile karşı değil”. Halbuki Ege’de 12 mile en çok karşı çıkacak ulusların başında Rusya geliyor. Niye? Rusya’nın dış ticaretinin %65’i Ege’den geçiyor. Ege’nin %80’i Yunan Denizi olursa, kıyı devletinin karasularından geçişte ticaret gemilerini durdurma hakkı var mı? Var. Şu an Yunanistan Amerika’nın bir kolonisi haline geliyor mu? Geliyor. Dedeağaç’a bu kadar büyük askeri yığınak yapılıyor mu? Yapılıyor. Kim için yapılıyor bu, sadece Türkiye için mi? Aksine Rusya için. Rusya’yı iç hatlar konumunda bırakıyor. Dedeağaç’taki bu birikim, güneye geçen Rus gemilerini Batı sektöründen sıkıştırıyor. Yarın öbür gün karasularından geçen gemiye Yunanistan -Amerika’nın zoruyla belki de- “zararsız geçişi bozuyorsun, izin vermiyorum” diyecek. Uluslararası hukukta bu hak var. Veya diyecek ki “bundan sonra benim karasularıma girerken mutlak surette hükümetten izin isteyeceksin” diyecek. Bunları Lavrov bilmiyor mu? O bakımdan mesela Çin’in Avrupa’ya girişte en büyük limanı Pire. Cem Gürdeniz dedi dersiniz: Önümüzdeki yakın dönemde Pire Limanı’nın Çin’le olan ilişkisinin koparılması için Yunan hükümetine baskı yapılacak. Bunu ben size garanti ediyorum. Aynen Hayfa’ya yapıldığı gibi. Covid’in ortasında Pompeo uçağına atladı, Tel Aviv’e geldi. Niye? Hayfa’da Çinlilerle yatırımları durdurun, diye.
Bu iş büyük, bu iş küresek hegemonyanın el değiştirme süreci. Şimdi herkes post-hegemonik dünyada pozisyonunu almaya çalışıyor, herkes iyi bir konumda olmaya çalışıyor. Türkiye de burada hala kalkıp “ben 70 yıldır Atlantik’in hizmetkarıydım, onun her dediğini yapacağım” derse bu modalite artık bitmiştir. O yüzden dinamik düşünün.
OT: Sayın Gürdeniz, sorularımıza cevap verdiğiniz, vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.
[1] Mayın döşeme muhribi. TCG Muavenet (DM-357) 1 Ekim 1992’de Ege Denizi’nde gerçekleştirilen NATO tatbikatı sırasında Amerikan uçak gemisinden atılan füzelerle vurulmuştur. (Editörün notu)
Oğul Tuna
1995 yılında Adana’da doğdu. 2019’da Galatasaray Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun oldu. Master eğitimini hâlen Fransa’da Lille Siyasal Çalışmalar Enstitüsü’nde (Sciences Po Lille) sürdürmektedir.
Siyasî tarih ve karşılaştırmalı siyaset çalışan Tuna Türkiye, İran ve Rusya üzerine yoğunlaşmaktadır.
Ertuğrul Atlı
1995 yılında Bursa’da doğdu. Galatasaray Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden 2019 yılında mezun oldu.
Çocuk (H)aklı Projesi’nin koordinatörlüğünü yürütmekte ve televizyonculuk sektöründe çalışmaktadır. Bir gönüllülük projesi için iki ay bulunduğu Mısır başta olmak üzere Ortadoğu’ya ve Çin siyasetine ilgi duymaktadır. İstanbul’da muhtelif kuruluşlarda staj ve sivil toplum deneyiminin ardından bir süredir Ankara’da yaşamaktadır.
