Nezih Kavaklı, Koç Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden Barış Büyükokutan ile bu yıl KÜY etiketiyle yayımlanan “Medeni Cumhuriyet” kitabı üzerine konuştu. Büyükokutan önce Bilim Akademisi Genç Bilim İnsanları Ödülü’ne (2018), ardından da “Elitist by Default? Interaction Dynamics and the Inclusiveness of Secularization in Turkish Literary Milieus” başlıklı makalesiyle karşılaştırmalı ve tarihsel sosyoloji alanında verilen Charles Tilly Ödülü’ne (2019) layık görülmüştü.
***
Medeni Cumhuriyet’te katılımı merkeze alan toplumsal bir yapının olanaklarını inceliyorsunuz. Bu amaçla Cumhuriyet düşüncesinin doğuşundan ve ilk pratiklerinden yola çıkarak Tocqueville, Arendt, Kropotkin gibi düşünürleri karşılaştırmalı olarak ele alıyorsunuz. Kitabınızın temel tezlerini hazırlarken bu üç isim özelinde, birinin diğerlerine ağır bastığı oldu mu?
Umarım öyle bir durum olmamıştır, zira bu üç ismi birbirlerini tamamlamak için kullanmaya çalıştım.
Sol bir yaklaşım arayışınıza karşın, sağda konumlandırdığınız Tocqueville’e daha çok yaslandığınızı söyleyebilir miyiz?
Tocqueville’e oldukça yaslandığım doğru tabii, ama bunun sol bir yaklaşıma ters düşmesi gerektiğini düşünmüyorum. Marx, Hegel ve David Ricardo’ya; Gramsci Weber’e yaslanmıştı; Zizek de Lacan’a yaslanıyor. (Bunlardan illa ki örnek aldığım kişiler oldukları için bahsetmiyorum, başka örnekler verilebilir.)
Bu durumda önemli soru soldan ne anladığımız, solun hangi tarifini kabul ettiğimiz olmalı. Ben solun eşitliği özgürlüğe tercih etmek olmadığını, bu ikisi arasında yapılacak bir seçimin reddi olduğunu iddia ediyorum (kitapta s. 28), Tocqueville’in çizdiği çerçeveyi de bu yönelimle uyumlu buluyorum. Çerçevede bazı önemli değişikliklerin yapılması kaydıyla tabii.
Kitapta, sivil toplumda katılımcı pratiklerin olgunlaşması üzerinde epey dursanız dahi “dünyanın toplumsal, ekonomik ve kültürel krizine” çareyi beklediğiniz solun, “medeni cumhuriyet” kavramsallaştırması için anlamını Kropotkin üzerine birkaç tartışma ile geçiyorsunuz. Daha sol bir cumhuriyetçilik tasavvurunu biraz açabilir misiniz?
Bu zor ve önemli bir soru. Cumhuriyetçiliğin tanımıyla başlayalım. Bence cumhuriyetçilik, siyasal hayata katılımı genişletmek ve derinleştirmeyi temel amaç edinen dünya görüşüdür. Bu amaçlardan ilki görece kolaydır: oy verme hakkının fiilen evrensel olduğu yerlerde herkesin bir şekilde sürece katıldığından bahsedilebilir ama bu herhalde yeterli değildir. Siyaset mahalleden beldeye, büyükşehirden merkezi devlete çok katmanlı bir topografyada yürüyen bir süreçtir ve bu katmanların her birine katılım önemlidir.
Ancak bugün itibariyle merkezi devlet katmanı dünyanın birçok yerinde diğer katmanları yutmuştur ve “dünyanın toplumsal, ekonomik ve kültürel krizi” dediğim durum bu kaybın ürünüdür: Amazon ormanlarını ilgilendiren kararlar Brasilia’da, Hasankeyf’i ilgilendirenler de Ankara’da verildikçe ve yerli halkın bu kararları etkilemesi ancak merkezi hükümeti etkilemeleriyle mümkün oldukça dünyanın her anlamda şirazesi kayıyor. Bu da işin “sol”u ilgilendiren kısmı elbette.
Dolayısıyla bu katmanların merkezi devlet hilafına yeniden kurulması gerekir. Ancak katılımcı yerel siyasetin 2019 şartlarında neye benzeyeceğini bilmiyoruz, zira merkezi devlet otoriteleri bunu unutturmakta oldukça başarılı oldu. Deneye yanıla öğrenmek zorundayız.
Sivil toplum vurgusunun bazı sol çevrelerde kuşku uyandırdığı bir gerçek, ama bu kuşkunun bir yanlış anlama üzerine kurulu olduğunu düşünüyorum. Sorun, sivil toplumun zaten benzeşen aktörleri arasındaki ilişkileri güçlendiren kuruluşlardan müteşekkil olduğunu düşünmemiz. Farklı gruplar arasına “köprüleme” görevini yerine getiremeyen oluşumlara sivil toplum denmesi taraftarı değilim; o ismi hak etmiyorlar .
Bu tarz deneylerin ancak sivil toplumda yapılabileceğini düşünüyorum. Dolayısıyla “sivil toplumda katılımcı pratiklerin olgunlaşması” ile “dünyanın toplumsal, ekonomik ve kültürel krizi”ne çare bulunması ayrı şeyler değil. Sivil toplum vurgusunun bazı sol çevrelerde kuşku uyandırdığı bir gerçek, ama bu kuşkunun bir yanlış anlama üzerine kurulu olduğunu düşünüyorum. Sorun, sivil toplumun zaten benzeşen aktörleri arasındaki ilişkileri güçlendiren kuruluşlardan müteşekkil olduğunu düşünmemiz. Farklı gruplar arasına “köprüleme” görevini yerine getiremeyen oluşumlara sivil toplum denmesi taraftarı değilim; o ismi hak etmiyorlar (s. 15).
Medeni Cumhuriyet’te Weber, Bourdieu, Foucault gibi isimlere de rastlıyoruz. Weber ve Bourdieu’nün kuramlarına -genellikle eleştirel bir perspektiften- sıkça başvurduğunuz görülüyor. Foucault’nun ise çalışmanıza daha yöntemsel bir etkisi olduğunu söyleyebilir miyiz? Mikro-cumhuriyetleri ele alışınız ve kitabın son bölümü “Cumhuriyetin Ötekileri” bölümü, Foucaultcu bir esinti barındırıyor gibi.
Kitabımın Foucault’yla benzeştiği şey mikro ölçeğin öneminden ibaret, ki bu fikir de Foucault’nun tapulu malı değil. Yerel dinamikleri önemseyen Foucault’dan başka çok kişi var.
Genel olarak, Foucaultcu düşüncenin daha eşit ve özgür bir dünyanın kurulmasında bugün itibariyle olumlu etkisi olmadığını düşünüyorum. Bunun nedenlerini kitapta tartıştım (ss. 43-46).
“Türkiye Cumhuriyetleri”, bölümünde ise öncelikle ele aldığınız Türkiye Solu’nda bugün katılımcı siyaseti örgütleme potansiyeli görüyor musunuz? Başlıca sorunlar neler?
O potansiyel her zaman var. Neyin eksik olduğu tartışmasına ise girmek istemiyorum. Çünkü asıl sorun sağ; daha doğrusu sağın sola uyguladığı amansız fiziksel şiddet. Bu şiddet ortamında “sol neyi yanlış yapıyor” sorusunu her fırsatta sormanın iyi niyetli bir jest olmadığını hissediyorum.
Bu şiddet ortamında “sol neyi yanlış yapıyor” sorusunu her fırsatta sormanın iyi niyetli bir jest olmadığını hissediyorum.
Türkiye’de şiir ve Boğaziçi Üniversitesi camialarını “cumhuriyet” kavramsallaştırmanız çerçevesinde tartışıyorsunuz. Kitabın yayımlanmasından sonra keşke “… Cumhuriyeti”ni de yazsaydım dediğiniz oldu mu?
Hayır, ama bunun sebebi başka başka küçük cumhuriyetlerin var olmayışı değil. Daha Medeni Cumhuriyet bitmeden önce iki diğer kitapla uğraşmaya başladım ve bu süreçte oldukça “gayrimedeni” bir kişisel yaşama geçmek durumunda kaldım.
Medeni cumhuriyetin filizlenmesinin önünde engeller olarak toplumsal güven sorununa, ihanet paranoyasına ve ressentiment’a dikkat çekiyorsunuz. Güncel yerel siyaseti düşündüğümüzde, örneğin Ekrem İmamoğlu’nun İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı seçilme süreci, farklı kimlik ve ideolojilerin yerelde biraraya gelmesiyle söz konusu etkenler bir gerileme yaşadı diyebilir miyiz? Ya da cumhuriyetin büyüyüp serpilme imkanları genişlemiş olabilir mi?
Sanmıyorum. Bunlar tek bir seçimle aşılabilecek sorunlar değil, ki seçilen kişi de bende fazlaca güven uyandırmıyor. İstanbul’un yeni bir yönetimi olması ve bu yeni yönetimin merkezi yönetimin ağzının içine eskisi kadar bakmıyor olması tabii ki önemli. Ancak burada bile umulan değişimin gerçekleştiğini sanmıyorum.
