29 Ekim Cumhuriyet Bayramı’nda iki özel söyleşiyle Cumhuriyetin kuruluş öyküsünü hatırlamaya ve dönemin ruhunu anlamaya çalıştık. Prof. Zafer Toprak’la gerçekleştirdiğimiz “Kurucu Felsefenin Evrimi” başlıklı söyleşininin ardından Galatasaray Üniversitesi’nden Doç. Dr. Ahmet Kuyaş’ı yakın tarihimizin bu en önemli siyasal olayını ve takip eden süreci konuşmak üzere ağırladık.
Ahmet Kuyaş’la Cumhuriyetin ilanını takip eden süreçteki devrimlerin Meclis’teki ve toplumdaki yansımalarını konuştuğumuz söyleşimizin video kaydının ardından yazılı versiyonunu da okurlarımızla paylaşmaktan mutluluk duyuyoruz.
EA: Ahmet Kuyaş’la birlikteyiz. Değerli hocamız bizi kırmadı. 29 Ekim için hem Mustafa Kemal Atatürk’ü hem de o dönemin koşullarını konuşacağız.
İlk olarak tarihsel süreçle başlamak istiyorum. Erzurum Kongresi öncesinde Mustafa Kemal’in Mazhar Müfit Bey’e yazdırdığı bir cümle var. Daha sonra bu Mustafa Kemal’in cumhuriyete gidişinin ilk cümlesi olarak kayda geçti: “Şekl-i hükümet zamanı gelince cumhuriyet olacaktır.” Siz tarihsel sürecin daha farklı ilerlediğini, Osmanlı Devleti’nde cumhuriyet fikrinin daha erken dile getirildiğini ve cumhuriyet rejiminin aslında Mustafa Kemal’in ajandasında uzun süreden beri bulunduğunu anlatıyorsunuz yayınlarınızda. 1919’dan 1923’e giden süreç Mustafa Kemal açısından nasıl yürütüldü? Etrafındakileri ikna etmekle mi uğraştı? Sürekli nabız yoklamaları da yaptığını biliyoruz belli fikirleri öne atarak. Nasıl değerlendirebiliriz bu süreci?
AK: Türkiye’de pek fazla bilinmeyen, Latin harflerine çevrilmemiş, ileride ben onları Latin harflerine çevirebilirim. 1924 Hilafetin kaldırılmasından sonra Refet Paşa’nın muhalefetin yavaş yavaş kendisini hissettirdiği dönemde meşhur gazeteci Ali Naci Karacan’a verdiği bir söyleşi var. Refet Paşa, her ne kadar Atatürk’ün karargâhının bir parçası olmasa da, farklı bir göreve gidiyor olsa da 19 Mayıs 1919’da Samsun’a çıkanlardan biri. Anılarında diyor ki, “Mustafa Kemal Paşa Hazretleri daha ilk günden itibaren bugün yaşamış olduğumuz devrimi başlatmak için sürekli çalışıyordu.” Atatürk, -neticede bu bir niyet; belli bir çoğunluğu sağlayamadığı takdirde olamayacak bir şey- cumhuriyetin gerekli olduğuna dair ikna olmuş.
Atatürk Nutuk’ta “ben bunu hep bir sır olarak sakladım” der. Tam olarak doğru olmamakla birlikte, sözü de edilmemesi gereken bir şey. 1919’da Anadolu’da “ben cumhuriyet ilan edeceğim!” diye ortaya çıkarsan yenilgiye mahkum olurdun.
Atatürk Nutuk’ta “ben bunu hep bir sır olarak sakladım” der. Tam olarak doğru olmamakla birlikte, tabi sözü de edilmemesi gereken bir şey. 1919’da Anadolu’da “ben cumhuriyet ilan edeceğim!” diye ortaya çıkarsan yenilgiye mahkum olurdun. Erzurum’da yalnızca bu Mazhar Müfit Bey’le olan görüşme değil, birçok sefer bütün işler yola koyulduğunda, “cumhuriyet ilan edilse iyi olur – hiç olmaz” diye tartışmalar yaşanıyor. Fakat bu adamlar bunu açığa çıkartmıyorlar. Meşruti monarşiye dönelim, meclis tekrar açılsın diye Damat Ferit ve Padişah Vahdettin’le uğraşacaklar. Kendi aralarındaki anlaşmazlık hep gizli kalacak. Açığa çıkmayacak, içlerinde bir tartışma olarak kalacak. Milli Mücadele sırasında Mustafa Kemal Paşa’nın ayağını kaydırmak için çeşitli hileler yapacak muhalif mebuslar. Örneğin, diyecekler ki aynı yerden 5 yıldan fazla oturmamış birileri milletvekili seçilemez. Sakarya zaferi sonrası Başkomutanlığının önüne geçmeye çalışacaklar. Bu kişiler hain oldukları için değil, zaferin kazanılması durumunda Mustafa Kemal Paşa’nın artık önünde duramayacaklarını bildikleri için bunu yapıyorlar. Bu ne demek? Zaferin getireceği meşruiyetle Atatürk’ün iktidara iyice yerleşeceğini tahmin ediyorlar.
Derslerimde hep şu örneği veririm: İzmir’e girildikten 2 gün sonra Mustafa Kemal Paşa da geliyor. Orada gazeteciler Atatürk’le mülakat yapıyorlar. Meşhur gazeteci Hüseyin Cahit Yalçın; “Artık Latin harflerini alırız Paşam?” diye soruyor. Herkes durumun farkında. Bu yüzden Mustafa Kemal çok dikkatli bir şekilde zaferi kazanana kadar elini iyi saklıyor. Ondan sonra da zaferin getirdiği popülerlik ve meşrulukla II. Meclis’i ortaya çıkartıyor. Bunu unutmamak lazım çünkü cumhuriyeti ilan eden II. Meclis. Burada tabi Mustafa Kemal taraftarları ezici çoğunlukta, programını da bu şekilde yavaş yavaş uygulamaya koyacak.
Mustafa Kemal için cumhuriyetin önemli bir niyet olduğundan söz ettiniz. Aslında Mustafa Kemal’in tıpkı diğer çağdaşları gibi etkilendiği felsefi akımlar vardı. Aydınlanma düşünürlerinden, Fransa’da III. Cumhuriyet aydınlarından çok etkilendiğini biliyoruz. Kütüphanesinde de bu aydınların kitaplarının olduğunu biliyoruz. Kurucu iktidarın felsefi temelinde de Rousseau’cu bir hakimiyet anlayışı var. Aslında bu Amasya Tamiminde ve daha sonraki konuşmalarında da ifadesini buluyor. Bu hakimiyet anlayışı imparatorluktan modern devlete/ulus devlete geçiş sürecine damga vuruyor.
Bu bağlamda Cumhuriyet Mustafa Kemal için tam ne ifade ediyordu? Bir ulus inşasının temeli miydi? Bir kimlik inşası mıydı aynı zamanda?
Hayır unutmamak lazım. Bir sürü ulus ne bugün ne de o günlerde cumhuriyet değildi. Dolayısıyla şu anda da çağdaş, insan haklarına saygılı, demokratik bir ülke olmak için mutlaka cumhuriyet gerekmiyor. O zaman Fransızlar, Almanlar Türkler neden cumhuriyet kurdu? İngilizler İsveçliler Belçikalılar gibi olamaz mıydık? Olamazdık. Ulusların tarihlerinde bir takım kurumların ve o kurumların başlarında olan insanların/hükümdarların tutumları, o kurumlar karşısında bir takım insanların olumlu ya da olumsuz yönde birtakım tutkularla yer almaları ve birtakım yapısal nedenler… Mesela halifeliğin olduğu bir yerde bütün vatandaşlarına eşit mesafede olması gereken bir devlet yapamıyorsun. Halife, Sünnilerin önderi. Halifeliği bir şekilde kaldırman lazım; ancak bakıyorsun anayasal sistemin öyle bir kurulmuş ki, saltanatı kaldırmadan halifeliği kaldırmak mümkün değil.
Yoksa Rousseau’cu/aydınlanmacı yaklaşımı doğru ama bunlar cumhuriyeti gerektirmiyor. Cumhuriyet, reformları yapabilmek için gerekli temeli sağlıyor. Cumhuriyetin ilanı aşamasında cumhuriyet istemeyenler hepsi halifenin etrafında toplanmış olacaklar. Cumhuriyet ilan edildiğinde ne Kazım Karabekir ne Rauf Orbay Ankara’da. Refet Paşa İstanbul’da Milli Mücadele süreci sırasında bindiği atı hediye ediyor halifeye vs. Yani muhalefet odağı oluyorlar. Muhalefet odağı olmaması için güçlü bir iktidar kurulabilmesi için saltanatın ve halifeliğin kaldırılması lazım. Bunları kaldırabilmek için de cumhuriyet gerekiyor.
Muhalefet dediğimiz zaman da unutmayalım bunlar gericiler değil. Yine Hakimiyet-i Milliye taraftarları. Bunlar Vahdettin’e karşı savaşmış insanlar.
Muhalefet dediğimiz zaman da unutmayalım bunlar gericiler değil. Yine hakimiyet-i milliye taraftarları. Bunlar Vahdettin’e karşı savaşmış insanlar. İngiltere, İsveç gibi olalım diyorlar. Ama burada benim söylediklerimi bu aşamada göremeyen insanlar. Saltanatı hilafeti tutarak ülkede radikal reform hareketine girişmenin mümkün olamayacağını göremiyorlar. Devrimci değiller daha çok Tanzimat reformcu kafasında olan insanlar. Tekrar aynı noktaya dönmek istiyorum: Mustafa Kemal Atatürk’ü tanımlarken yanılmıyorsun, ama bunu görmek için cumhuriyet bir kıstas değil. Cumhuriyet işi siyaseten kolaylaştırmak adına düşünülmüş bir şey.
Dediğiniz gibi cumhuriyet de yeni bir ivme kazanıyor bu süreçte. İkinci Meclis ile birlikte demek belki daha doğru ve 1924 Anayasası ile… Bundan sonra yapılan toplumsal yaşam, eğitim, siyaseti düzenleyen devrimlerde de aslında bir konsensüsün sağlanamadığını ve daima bir muhalefetin olduğunu görüyoruz. Mesela çok eşliliğin kaldırılması konusunda çok ilginç, Mazhar Osman ciddi bir muhalefet ortaya koyuyor. Çok eşliliğin toplumsal düzen için gerekli olduğunu söylüyor. Kadınların seçme-seçilme hakkı çok tartışmalı bir şekilde çıkıyor. İlerici kanat da çekimser bu konuda. Bütün dünyada aslında bu tartışmalar yapılmış ama Türkiye’de, özellikle Meclis içerisinde, Atatürk’ün Milli Mücadele’de birlikte hareket ettiği yol arkadaşları ile yolunun ayrılması da bu devrimler sürecinde oluyor. Latin harfleri keza Mustafa Kemal’in çok yalnız olduğu, yalnız karar verdiği ve uygulamaya koyduğu bir değişiklik gibi, değil mi?
Evet, düşün mesela bu son noktadan, Latin harflerinden başlayacak olursak… Sen çok eşlilikten, Mazhar Osman’dan bahsettin. Mesela büyük tarihçimiz Fuat Köprülü, Latin harflerine karşı. Ve Latin harfleri Üçüncü Meclis, düşün ikinci bile değil, 1927’de seçilen meclisle olacak. Bunların karşısına çıkmak için de mantıklı birtakım nedenleri var. Ama 1860’lardan beri tartışılıyor Latin harfleri ve bunun gereklilikleri. Dolayısıyla, Atatürk’ün karşısındakilere de tam anlamıyla, evet bir muhalefet var orada haklısın, ama bunların ancak devrim karşıtı bir muhalefet olduğunu söyleyebiliriz. Atatürk o kadar radikal bir devrimci ki; muhalefet karşı devrimci oluyor ama bunlar gerici değiller. Bunu sakın unutma. Fuat Köprülü’yü gerici ilan edemeyiz ya da Mazhar Osman’ı. Bunlar muhafazakar, reformcu adamlar ve bu yapılması gereken şeyleri istemiyorlar.
Atatürk o kadar radikal bir devrimci ki; muhalefet karşı devrimci oluyor ama bunlar gerici değiller.
Bu yıllardır sürüyor. Mesela, takvim konusunda… Eğer Enver Paşa sert bir muhalefet etmiş olmasa, biz miladi takvimi 1917’de alacağız. Nitekim bir reform yapılıyor. Miladi takvimle Rumi takvim arasındaki 13 günlük fark kaldırılıyor mesela. Ama yıl kaldırılmıyor, bunun için 1926’yı bekleyeceğiz.
O zaman Enver Paşa mı karşı çıkmıştı hocam buna?
Evet, Enver Paşa miladiyi almayalım sadece aradaki o 13 gün farkı kaldıralım diyor.
Biraz evvel sözünü ettiğim meşhur Gazeteci Hüseyin Cahit Yalçın’ı, Talat Paşa 1917’de Eğitim Bakanı yapmayı planlıyor ve merkez komitesinde konuşuyorlar: “Cahit Bey seni Maarif Nazırı yapmak istiyorum kurulacak kabinede.” Olur, diyor Cahit Bey. “Olurum, yalnız şimdiden söyleyeyim, hemen ertesi günü Latin harflerini alırım.” diyor, 1917’nin şubatındayız. “Yapmazsın sen öyle şey” diyor, Cahit Bey “Vallahi yaparım” diyor. “O zaman seni bakan yapmayalım” diyorlar, “iyi yapmayın” diyor ve olmuyor bakan. İttihat ve Terakki’nin de ilginç bir yanı: “adama bak, Latin harfleri falan diyor, hemen bunu partiden ihraç edelim” demiyorlar. Cahit Bey de “benim bu gericilerin arasında ne işim var? Partiden istifa ediyorum.” demiyor; yine birlikteler.
Mustafa Kemal’in yaptığı ve son derece köktenci olduğunu söyleyebileceğimiz reformların hepsi zaten daha önceden vardı, fikir olarak. İsteyenleri var, istemeyenleri var. Bunlar tartışılıyor yıllardan beri. Dolayısıyla, Mustafa Kemal’in oradaki rolü radikal reformları her alanda… Mesela istersen şeyi düşünelim, 1926’da Medeni Kanun’u. 1917’de kadın-erkek eşitliği diye bir şeyden belki söz edemeyiz ama tek eşlilik 1917’de başlıyor. Bunu birçok insan bilmez çünkü tek eşliliği sağlayan kanun hükmündeki kararnameyi daha sonra Vahdettin ve Damat Ferit Paşa, 1920 başlarında kaldıracaklar. Yoksa Türkiye’ye tek eşlilik girmiş vaziyette ve hakim karşısında evleniyorsun; devletin karşısında, dinin karşısında değil. İstersen onu da yap; papaz efendiye, imama, hahama nikah kıydırabilirsin ama önce devletin önünde evleneceksin ve hakime yaptırıyor işi. Ama sonra İstanbul Hükümeti kaldıracak onu. Dediğim gibi, Mustafa Kemal müthiş radikal bir devrimci ama yaptığı devrimin parçalarına baktığın zaman hepsi yıllardan beri tartışılan hatta ufak tefek şekilde uygulamaya bile konmuş bir şey. Mesela Latin harfleri konusunda biliyorsun “alalım” “almayalım” tarafları var bir de “Azeriler’in yaptığını yapalım” diyenler var. Kim onlar? Diyorlar ki; Azeriler’in yaptığı gibi Arapça kelimelerin bile içine Arapça’da olmayan sesli harfleri yerleştirelim. Mesela Enver Paşa böyle bir şey geliştiriyor. Hatta buna “Enverce” ya da Enver Paşa Alfabesi falan denir. Gazetelerde ufak köşeye, millet alışsın diye, o alfabeyle haberler ya da şeyler yazılıyor. Böyle bir kaynama halinde ülkemiz 1910’lar ve sonrasında. Burada, Mustafa Kemal Paşa’nın iktidarı, az önce söylediğim gibi, zafer ve barışın getirdiği meşruluğu da ele geçirmesi sonucunda da bütün bu konularda en radikal kararlar alınacak. Mustafa Kemal bunu başından beri istiyor. Eline imkan geçtiği zaman da uyguluyor.
Sözünü ettiğiniz 1917 Kararnamesi de dahil olmak üzere, Türkiye’de hem kadın haklarının gelişimi hem aile hukukunun düzenlenmesi laiklikle paralel ilerliyor. Laiklik arayışıyla ya da süreciyle…
Mustafa Kemal Atatürk’ün istediği olsaydı, kadınlar seçme-seçilme hakkına 1924’te kavuşmuş olacaklardı.
Bir örnek daha vereyim, çok ilginç. Mustafa Kemal Atatürk’ün istediği olsaydı, kadınlar seçme-seçilme hakkına 1924’te kavuşmuş olacaklardı. Çünkü 1924 Anayasası yapılırken Anayasa maddelerini tek tek hazırlayan Anayasa Komisyonu, ki Mustafa Kemal Paşa’nın adamları çoğunlukta, Yunus Nadi Abalıoğlu falan var. Meclis’e getirdikleri madde ne diyor biliyor musun? “25 yaşını doldurmuş her Türk seçmendir” diyor. Ama Meclis’te 2/3 çoğunluğu sağlayamıyor; “her erkek Türk seçmendir” oluyor. Ama mesela 1923 seçimlerinde çok komik şeyler de oluyor. Sandıklar açılıp bakıldığında Halide Edip Adıvar’a, Latife Hanım’a oy çıkıyor. Kadınların seçilme hakkı yok o dönemde ve seçmen de olmadıkları için birtakım kadınlar atmış olamaz o oyları. Demek ki birtakım erkekler Halide Hanım’a, Latife Hanım’a oy vermişler 1923 seçimlerinde. Ama Meclis’in çoğunluğu, daha doğrusu, 2/3’lük bir çoğunluk… Çünkü biliyorsun, Anayasa maddesi yapabilmek için 3’te 2 çoğunluk lazım ama çıkmıyor. Ve kadınların seçme ve seçilme hakkını alabilmesi için 1934’te çıkan kanunu bekleyeceğiz. O da 35 seçimlerinde uygulanacak. Bütün bunlar var ama çoğunluk yok bu bir. İki, o çoğunlukla… Tabii ben bilmiyorum, Meclis’te yarıdan fazla insan 1924’te kadınları seçmen yapmak istiyor muydu? Ama öyle tahmin edebiliriz çünkü Mustafa Kemal’in seçtiği milletvekilleri… Ama 1/3’ten biraz fazlası bunu istemiyor. Kadınların seçme-seçilme hakkı Fransa’da da 1946’da gelecek. O dönemde birtakım Batı Avrupa ülkelerinde, kadınların seçme-seçilme hakkı tartışılmazken; sen Türkiye’de bunu yaptığın zaman “yok, bu bize biraz fazla gelir” diyenlere, ben gerici diyemiyorum; muhafazakar, en fazla…
Hatta bu dönemde ilginç şeyler var. İlerici olanlar bile, devrimci olanlar bile kadınların evde muhafazakar kanadı temsil ettiğini hane içerisinde, dolayısıyla kadınlar oy verdiği takdirde Türkiye’de muhafazakarlığın, tutuculuğun öne çıkacağını söyleyenler bile var.
Şimdi, Fransa’da gecikmenin nedeni bu zaten Ertuğrul, biliyor muydun?
Fransa’da da var herhalde böyle bir tartışma?
Fransızların, radikal solda olduğunu bile söyleyebileceğimiz insanlar, kadınlara seçim hakkı vermek istemiyorlar. Çünkü kadınların papazların lafını dinlemeye daha yatkın olduğu fikrindeler. Öyle değil mi, nedeni o?
Evet.
Yani, böyle şeyler olabiliyor. Dolayısıyla tabi ne kadar olduğunu hesap etmesi biraz güç ama böyle ilginç ve beklenmedik nedenler bulabiliyorsun tarihte.
Laiklik, son zamanların da çok sıcak bir tartışması… Özellikle son zamanlarda Fransa’yla yaşanan gerginlikte de gördüğümüz gibi her iki ülkede de yeniden bir laiklik, laikliğin anlamı, içinin doldurulması tartışmaları yapılıyor. Türkiye’deki laiklik nasıl gelişti, nasıl oluştu ve kurumsallaştı? Laikliği nasıl anlamalıyız?
Şimdi, bir kere, biliyorsun bir laiklik var Fransa’daki gibi. Bir de daha yaygın olan sekülerizm dediğimiz şey. Bir kere zaten Osmanlı Devleti seküler bir devlet. Bakanı, büyükelçisi, müsteşarı gayrimüslimlerden olan bir devlet bu. İslami bir devlet değil. Zaten “devletin resmi dini İslam’dır” diye bir anayasa maddesi Osmanlı Devleti’nde yok. Bu ilk defa 1923’te 29 Ekim akşamı çıkacak ortaya. Bunu unutmayalım. İslamcı kanadın en sevdiği sultan II. Abdülhamid’in büyükelçisi Rum, Berlin Kongresi’nde Türkiye’yi temsil eden heyetin başındaki paşa Rum, anlatabiliyor muyum? En sıkı ayrım noktası olan askerlik, yani subay olma bile, artık gayrimüslimlere açılmış. Yüzde 25-30 civarında Osmanlı memuru gayrimüslim. Dolayısıyla zaten bu sekülerliği geliştirmiş olan Osmanlı Devleti’nden cumhuriyete geçerken niye aynı zamanda laikliğe gidiyoruz?
Osmanlı Devleti seküler bir devlet. Bakanı, büyükelçisi, müsteşarı gayrimüslimlerden olan bir devlet bu. İslami bir devlet değil. Zaten “devletin resmi dini İslam’dır” diye bir anayasa maddesi Osmanlı Devleti’nde yok.
Orada bir kere tabi Türkiye’dekine laiklik dememiz bana kalırsa yanlış. Çünkü Fransız usulü bir laikliği, çoğunluk dininin İslam olduğu bir yerde uygulamak mümkün değil. Neden? Çünkü diyelim ki camiyi tamir etmek gerekiyor, hangi kurumun bütçesinden yapılacak bu? Zor. Dolayısıyla biz Türklerin iyi çalışıp bize özgü bir laiklik türevini bir şekilde bulmamız gerekirdi ve biraz acelecilik edilmiş. Hatta Diyanet İşleri Başkanlığı bile Fransızlara çok yakın. Bilmiyorum, Üçüncü Cumhuriyet tarihini ne kadar iyi biliyorsun Fransa’da ama Üçüncü Cumhuriyet kurulduğunda bir Ministère des Cultes, yani Dinler Bakanlığı var Fransa’da; ama gerek kalmadığı için 1903’te kaldırıyorlar. Zaten 1905’te de laikliği yerleştiren o meşhur 1905 kanunu çıkacak. Sen İslam’da kiliseye benzer bir şeyin olmadığı için bunu zaten yapamazsın. Bunu nasıl yapacaksın? Düşünüp taşınacaksın; artık belediyelere mi verirsin, ne yaparsın bilmiyorum.
Bir kere laiklik karşıtlığının demokrasi karşıtlığı olduğunu söylememiz lazım. Bu kesin.
Mesela Fransızların laikliği gibi okulda din dersi vermeyeceğiz. Bu ne demek? Orada Osmanlı Devleti’nin ve merkezî Osmanlı kültürünün Fransa’ya çok benzediğini görüyoruz. Fransa’da nasıl krallık ile Katolik Kilisesi iç içe geçmişse, Türkiye’de de tarihsel nedenlerle Sünnilik ile saltanat ve Osmanlı devlet anlayışı iç içe geçmiş. Sünni olmayan birtakım insanların adlarını küfür yapmışız, değil mi? Kızılbaş filan gibi sözcükleri. Dolayısıyla senin devletin o dinin tesirinden kurtulması için hakikaten radikal bir şey yapman gerekiyor. Fransızlara benzediğimiz için eski sistemimizde, yeni sistemimizde de ona benzer bir radikallik gerekiyor. Anlatabiliyor muyum? O yüzden. Yoksa gerek Mustafa Kemal’in gerek başka birtakım üst düzey yöneticinin söylediklerine baktığın zaman görüyorsun. Bu bir din düşmanlığı vs. değil. Kaldı ki şunu unutmamak lazım. Türkiye, cumhuriyete geçerken Fransa’ya oranla ya da başka Avrupa ülkelerine oranla çok daha az eğitimli ve dinin etkisinin çok güçlü olduğu bir toplum. Dolayısıyla senin onunla da mücadele etmen gerekiyor bir şekilde. Laikliğin bana kalırsa en önemli özelliği ulus kurma yolunda kesin bir gereklilik olduğu. Ne demek o? Yani devlet, bütün yurttaşlara eşit mesafede duracak. Herhangi bir mezhebi, herhangi bir dini kendine kanun yapmak üzere prensip olarak almayacak. Dolayısıyla, bir kere laiklik karşıtlığının demokrasi karşıtlığı olduğunu söylememiz lazım. Bu kesin. Vatandaşların başka türlü nasıl eşit olabileceğini düşünemiyorum doğrusunu istersen. Mustafa Kemal biraz evvel sizin de söylediğiniz gibi ulus-devlet kurma arzusunda olan bir adam olduğu için, bu konuda da biraz evvel konuştuğumuz diğer reformlara ilişkin olarak söylediğim şeyi söyleyeyim. Radikal bir şekilde bunun da üstüne gidiyor.
Zafer Toprak Hoca bu radikallik konusunda bir örnek veriyor. O dönem, 1930’lu yıllarda ilkokul kitaplarında “Din insan aklının bir ürünüdür” gibi bir cümle varmış. Dediğiniz gibi aslında hem tarihsel olarak Osmanlı seküler yapısından gelen bir miras, birikim var; hem de Mustafa Kemal Atatürk’ün hamleleriyle oldukça radikal bir uygulama var cumhuriyet döneminde.
Ertuğrul, radikallik bile şöyle etraflı ayrıntılı düşündüğümüz zaman, göreli bir kavram. Yani, mesela boşlukta düşündüğün zaman laiklik “Bütün vatandaşlar eşit olacak: Sünnisi Alevisi, Yahudisi, Hristiyanı, Hristiyanın değişik türevleri vs.” demek. Güzel. Ama bunu uygulamaya koyduğun topluma baktığın zaman mesele radikalleşme şeklinde gözüküyor. Diyelim bugüne kadar laik olmasaydık ve bugün birisi karşımıza çıkıp “Bu ülkede laiklik var” deseydi, 1920’ler Türkiye’sine oranla hiç radikal bir şey olmayacaktı. O biraz da karşındaki toplumla ilgili olan bir şey. Yani sen bir şey söylüyorsun ve bu toplum için yararlı, demokrasi için kesinlikle gerekli ama toplum henüz o aşamaya gelmediği için “Böyle şey olur mu? Ben nasıl Müslüman olmayan biriyle eşit olurum” diyor. Dolayısıyla radikalliğe bu şekilde de bakmamız lazım. Bugün Mustafa Kemal Atatürk siyasal bir sembol oldu tabi, yakın tarihte yaşadıklarımız nedeniyle; ama Atatürk’ün yaptıklarının artık tartışılmaz olması gerekirdi, neredeyse yüzüncü yıla varmak üzereyiz. O anlamda radikalliği görmemiz lazım. Toplumla olan ilişkide çıkıyor ortaya radikallik. İlkesel anlamda değil.
Radikallik konusunda toplumun yapısına değindiniz. Aslında bu konuda cumhuriyetin en önemli kavgalarından bir tanesi de eğitimdi. Hem kadınlara yönelik eğitim hem de bir kırsal Anadolu’da eğitimin yaygınlaştırılması… Sizce bu ne kadar başarılı olabildi ve eğitim meselesi devrimlerin başarı oranında ne kadar etkili oldu?
Şimdi sonuca baktığımız zaman başarılı olmadığını görüyoruz ama başarısızlığın nedeni beceriksizlik değil, parasızlık.
1923’ten 1939’a kadar geçen 16 yılda açılan ilkokul sayısından bir buçuk misli fazla ilkokul 1939’dan 1945’e kadar geçen 6 yılda açılıyor. Ne demek bu? 1939’a kadar eğitime önem verilmiyordu da 39’dan sonra mı verilmeye başlandı, hayır. 1939 ile 1945 arasında dünyada korkunç bir savaş var ve bu savaş sırasında kimse sana memleketinde fabrika kurmak için ya da demiryolu inşa etmek için gerekli malzemeyi ihraç etmiyor. Senin bütçende ciddi bir artı oluşuyor. O zaman “işte bu parayı eğitime yatırayım” diyorsun. Bu 1923’le 1939 arasında Türkiye Devleti’nin elinde olan bir imkan değil. Biraz demiryolu yapıyorsun, biraz fabrika, biraz da okul açıyorsun. Dolayısıyla okuryazarlık ya da en geniş anlamıyla eğitim, parasızlıktan yapılamıyor. Şu söylediğim Tek Parti dönemine ilişkin bir veri. Bir de ondan sonra ne yapıldığına bakmak lazım.
Yani eğitimin Cumhuriyet’in 97. yılında başarılı olmadığını söylerken bunun sadece 1923’le 1950 arasındaki 27 yıldaki başarısızlık olarak görmemek lazım. Benim çok yakından tanıdığım, benden çok daha yaşlı bir tarihçi “ben gözümle gördüm” dedi. 1950 seçimlerinden sonra imeceyle köylerde yapılmakta olan birtakım okullar olduğu gibi kalmış. Toplum okul yapmayı durdurmuş. Bu çok önemli. Biliyorsun okul sadece cumhuriyet değerlerini insanlara aşılayan bir propaganda aracı olarak sevilmiyor diye düşünülüyor. Bu bana kalırsa yanlış, aslında okul seviliyor ama sen oğlunu dükkanda ya da tarlada çalıştıracağın için yollamak istemiyorsun okula, o bir işgücü. Kızlar tabi ayrı, o muhafazakarlıktan kaynaklanıyor.
İkincisi müfredat… Okullar açılıyor sonradan iyi güzel de orada ne öğretiyorlar? Orada da ezberci, yaşadığı sistemin nereden gelip nereye gittiğini iyi anlatmayan, hatta belki hiç anlatmayan bir sistem. Mesela anayasal gelişmeler Avrupa’da, Amerika’da tarih dersinde öğretilir. Bizde ise doğru dürüst böyle bir çaba olmadığı gibi Yurttaşlık Bilgisi diye son derece sıkıcı bir ders vardı – ben hatırlıyorum, nefret ederdik ortaokuldayken – orada öğretilmeye çalışılıyordu. Bence çok yanlış. Anayasalar, o anayasaların ortaya çıkarttığı güç dengeleri, Batı dünyasının önde gelen ülkelerinde hep tarih derslerinde okutulur. Bizdeki tarih dersleri tamamen hamasete dayalı, aşırı milliyetçi… Bir de o aşırı milliyetçiliğin bir başka dışavurumu var, Osmanlı dönemine de uygulanabilir, o da şu: Başımızda bir devlet var. Bize bir yaşam biçimi, bir eğitim, bir kılık-kıyafet öneriyor; ama bakıyoruz bize her türlü kötülüğü yapan bu emperyalist Batı dünyasından gelme bunların hepsi. Bu ne biçim iş? Bunun bir gereklilik olduğunu devlet topluma açıklayamıyor, açıklamıyor. Yani çok garip bir yazgımız var Ertuğrul. III. Selim ya da II. Mahmut’tan beri Osmanlı yönetici sınıfı, daha sonra Türk yönetici sınıfı modernleşmeye inanmış ve bunu uygulayacak. O modernleşmenin gereği olarak devletin yurttaştan beklediği her şey devlet tarafından alınıyor ama devletin topluma vermesi gereken neredeyse hiçbir şey verilmiyor. Neden? Para yok.
Osmanlı yönetici sınıfı, daha sonra Türk yönetici sınıfı modernleşmeye inanmış ve bunu uygulayacak. O modernleşmenin gereği olarak devletin yurttaştan beklediği her şey devlet tarafından alınıyor ama devletin topluma vermesi gereken neredeyse hiçbir şey verilmiyor. Neden? Para yok.
Modernleşme dediğimiz şey ortaya çıktığında Fransa’da İngiltere’de İtalya’da her yerde insanlar son derece mutsuz oldular, istemediler. Ama o modernleşmeyi onlara zorla kabul ettiren devlet aynı zamanda onlara iş imkanı, okul vs. veriyordu ki insanlar kabul ettiler. Ulus devlet de öyle: “19 yaşına gelmiş oğlan çocuğu askere gidecek.” İtalya’da dağ köylerinde İtalyanların jandarması, hala o Napolyon tarzı şapkalar giyen Carabinieriler uzaktan belirdiklerinde analar babalar çocuklarına “kaç kaç vatan geliyor!” diyormuş. 19 yaşında aslan gibi delikanlı, çalıştıracak tarlada, işlikte. Niye askere göndersin?
Mesela az önce laiklikten bahsediyorduk. Şimdi mesela Fransa laik olduğu zaman Katolikler “biz de ne zamandır Protestan kardeşlerimizle eşit olmayı bekliyorduk” diye zil takıp oynadılar mı sanıyorsun? Somurttular tabi, homurdandılar, itiraz edenler, isyan edenler de oldu ama modern devlet vatandaşa da bir sürü şey verebildiği için o gayrimemnunlar ciddi bir kalabalık, ciddi bir güç, bir karşı devrim, isyan her neyse yapamadılar.
Bizde ise fakirlik… Senin paran yok, modern olmak istiyorsun ama modern olacak paran yok. O da atlatılmış bir şey. Özellikle çağımızda, son 20-30 yıldır Türkiye belki zengin bir ülke değil ama fakir bir ülke olmaktan da çıktı. Biraz evvel söyledim, köylüler okul yapmayı bırakmışlar, bu yüzden de okula gidememiş birtakım adamlar bugün torunları için en iyi okulları istiyorlar. Gördüler yani bunun yararlı bir şey olduğunu. Ama iş sadece yararlılıkla bitmiyor. Bir de o fakirin ihtiyacı var, dolayısıyla oğlanı okula göndermiyor. Laiklik de bunun gibi. Hala var az sayıda ama ben senin yaşındayken birçok insan “laiklik dinsizliktir” diyordu. Yanlış tabi ama niye öyle diyordu? Çünkü laiklikle gelen eşitlik insanları dehşete düşürüyordu. Adam şunu soruyor: “Ben bu Alevî’yle ya da bu Yahudi’yle eşitsem o zaman benim Sünni Müslüman olmamın ne anlamı kalıyor? Onun zihin dünyası için korkunç bir dehşet bu.
Bu çok varoluşsal bir soru.
Öyle. Şimdi bugün Batı dünyasında artık bu aşılmış. Nasıl aşılmış? Sen gazeteye ilan veriyorsun, “evlenecek kız arıyorum Katolik olsun” diyorsun. Ya da “Yahudi olmayan cevap vermesin” diye yazıyorsun. Ama evleneceğin kızı, oğlanı seçerken oturup bir şeyler yapıyorsun ama daha fazla bir şey yok. “Onlara karşı ben üstünüm, bunların nasıl oluyor da seçme seçilme hakkı oluyor?” diyen kalmadı. Var tabi ama din üzerinden değil ama daha çok ırk üzerinden yapılıyor: White supremacist’ler falan… Protestanlarla Katolikler artık barışlarını yapmış vaziyetteler, eskiden olduğu gibi birbirlerini gırtlaklamıyorlar. Buna varıncaya kadar çok kan döküldü. Bizde buna gerek olmadan geçilebilirdi ama onu sağlayacak olan temel şey eğitim, maalesef bir, parasızlıktan, iki, 1950 sonrasında ciddi bir şekilde muhafazakar bir eğitim verilmesi nedeniyle biz vaktimizi büyük oranda harcamış olduk.
Aslında III. Selim’den itibaren bu reformları yapanların halkla iletişiminde yaşanan bir kopukluk var. Bu kopukluk aslında biraz demokratikleşme serüvenimizin hikayesi. Cumhuriyet sonrasında da bu devam ediyor. Cumhuriyet sonrasında da çeşitli sebeplerle modernleşmeye ilişkin bazı şeylerin gerekliliği anlatılamıyor. Modernleşme hâlâ bu yüzden eleştiriliyor belki de “başkalarının hikayesi” denilerek…
Tabii, bir yandan açıklamayacaksın, öğretmeyeceksin; öte yandan da açıklayıp öğretmediğin insanların seni desteklemeyi sürdürmesini bekleyeceksin. O zaman da pek demokratik bir ortam olmuyor. Ama şunu sakın unutma: “okuryazarlık oranı bir noktaya ulaşmadan, kişi başına yıllık gelir belirli bir düzeye gelmeden demokrasi olmaz” gibi bir laf edemeyiz. Demokrasi yaparsan olur; ama tersten de baktığın zaman o eğitim seviyesi, maddi refah seviyesi belirli bir yerlere gelmemişse de o demokrasi hemen popülizme dönüşüyor. Düşün, bu 21. Yüzyıl başında Türkiye’den çok daha zengin ve Türkiye’den çok daha iyi eğitimli ülkelerde bile popülizm aldı başını gidiyor. Dolayısıyla iktidarı elimde tutacağım diye popülizm yaparak toplumu belki de eskiden olduğundan çok daha muhafazakar hale getirdi, özellikle sağ partiler. Önce Demokrat Parti, sonra da Adalet Partisi. Yani bunlar cumhuriyet değerlerine yeterince bağlı muhafazakar partiler olmadı ki… Türk modernleşmesinin ve daha sonra çok partili cumhuriyetin en büyük eksiklerinden biri orada ortaya çıkıyor. Nedir o? Cumhuriyet değerlerine radikal bir şekilde sahip çıkan bir sağ parti hiçbir zaman olmadı Türkiye’de. Mesela Fransa’da ne liberaller ne de Gaullisme’in türevi olan partiler aşırı sağ ile hiçbir şekilde seçim ittifakı yapmayacaklarını söylediler ve bu sözlerini tuttular. Tabi Le Pen’in ortaya çıkması Fransız merkez partilerinin söylemini biraz sağcılaştırdı mı, evet. Ama partiler arası bir birliktelik olmadı. Bunu öğrendi galiba Türkiye.
Cumhuriyet değerlerine radikal bir şekilde sahip çıkan bir sağ parti hiçbir zaman olmadı Türkiye’de.
Rahmetli Süleyman Demirel ölmeden 5-6 yıl önce “Bütün bu yaşadığımız olumsuzluklar bizim 1970’lerde bir AP-CHP koalisyonu kuramamamızın bir sonucudur” demişti. Bana kalırsa tarihsel olarak yanlış çünkü 1970’lerde AP ile CHP koalisyon kuramazlardı. O olacak şey değildi; ama tespitin ne kadar önemli olduğunu görüyoruz. Bu Türkiye’nin en önemli eksiği bana kalırsa. Yani cumhuriyet değerlerine kesinlikle bağlı, onlardan hiçbir ödün vermeyecek yani Milliyetçi Cephe hükümeti kurmayacak ortanın sağı bir parti. Bu bana kalırsa yavaş yavaş oluşacak Türkiye’de, çünkü modernleşme diş macunu gibi. Tüpten çıktı mı bir daha geri girmiyor. O da olacak ama daha beklememiz gerekiyor.
Evet çok teşekkür ederiz hocam. Cumhuriyet’in kuruluş sürecinden biraz daha güncel tartışmalara getirdik. Laikliği konuştuk, kadınlara seçme seçilme hakkının verilmesini konuştuk. Teşekkürler, ağzınıza sağlık.
Not: Söyleşinin gerçekleşmesini mümkün kılan arkadaşlarım Ezgi Öziş ve Temmuz Yiğit Bezmez ile videonun transkripsiyonunda yardımlarını esirgemeyen Doğukan Taşkıran’a emekleri için teşekkürler. (E.A.)
Ertuğrul Atlı
1995 yılında Bursa’da doğdu. Galatasaray Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden 2019 yılında mezun oldu.
Çocuk (H)aklı Projesi’nin koordinatörlüğünü yürütmekte ve televizyonculuk sektöründe çalışmaktadır. Bir gönüllülük projesi için iki ay bulunduğu Mısır başta olmak üzere Ortadoğu’ya ve Çin siyasetine ilgi duymaktadır. İstanbul’da muhtelif kuruluşlarda staj ve sivil toplum deneyiminin ardından bir süredir Ankara’da yaşamaktadır.
